• WoJian
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发表于: 8/30/2010 21:29 发表主题: ZT 先有意识,再有物质?
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ZT
证涅槃的科学原理 runsun

写的很粗浅的一篇文章,但是已经讲到了一些关键点。

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从接触南传佛法,虽然修行很散慢,还是感到法喜充满,至于怎样才能涅磐,其中的科学道
理还有点不明白,想请楼主结合科学讲讲
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 17:30
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根据量子力学某些科学家的理论,任何物质的粒子特征只有被观察被测量才能显现。我们
所观察感知的世界,都是因为意识的识别作用导致波函数坍塌而导致的,并不存在一个
客观的,脱离于观察者的物理世界。量子力学的开创者之一,丹麦物理学家波尔说,任
何一种量子现象,只有被观察被测量才能是一种现象。也就是说,观察测量是电子这种
现象产生必备的条件。失去观察测量这个重要条件。所谓的电子失去意义,不再具有位
置动量等物理属性。这就是典型的缘起法的表现,即因为有观察测量这个条件(此有)
,才能有被观察对象的种种物理属性,比如位置,动量,粒子性等(彼有)。

意识本身就是一个高速的不断生灭的观察者,刹那的观察作用创造了刹那的实在(粒子
性特征),连续性生灭的观察作用制造了“实在”一直存在的错觉,让我们误认为存在
一个真实的连续性的恒常世界。比如桌子上有个苹果,你认为那个苹果一直在那里放着
,但是实际状况是那个苹果根本就只存在短短一刹,它是不断生灭的,只是你的意识生
灭和它的生灭是同频率的(阿毗达摩所说的色法名法同生同灭),这种同生同灭以及高
频率制造了严重的错觉,尤其是时间的错觉,让我们误认为那个苹果一直在那里,是可
以被吃到的。

如果我们不要被这种错觉限制,那么就应该明辨生灭,当定力越来越敏锐以后,观察到
生灭现象将会越来越多,频率会越来越高,这个时候你将会产生很恐怖的感觉(畏怖智
),那是一种高压迫性的,想抓也抓不着,想逃也逃不掉,滋味非常的不好受。在这种
状况下,你将会对当下刹那生灭高压迫性的现象产生不想再要,要远离的趋向,这个就
是厌离智。最初是一种急切想逃的趋向,这会导致不平衡,因为想逃其实包含着一点嗔
心,逐渐适应之后,会比较平衡,将达到行舍智。在这种状况下,将有机会产生观察识
知的彻底熄灭,而一旦观察识知熄灭,那么粒子性特征将不会再出现,就是识灭,名色
灭。名色彻底的灭,就是涅槃本身。

贪爱,用科学的语言来说,就是连续性的观察测量作用。熄灭贪爱,那么连续性的观察
测量作用消失,粒子性特征也就消失,将出现“宇宙”的另外一面,即波动的宇宙,抽
象的宇宙。这个就是佛法所说的涅槃界。在涅槃界,并不具有位置,长度,粗细,长短
等物理量,犹如经典里面所说的
水、地、火、风于何处不坚住?
长、短、细、粗、净、不浮于何处不坚住?
名与色于何处灭尽无余耶?有此解答:
不可见无量之识,于一切处舍弃。
则于如是之处所,水、地、火、风不坚住。
于此处,长、短、细、粗、净、不净亦然。
于此处,名与色灭尽无余。
由识之灭,此一切之灭也

所以解脱的几个关键点
1.明辨生灭,即佛法所说的正观无常(观五蕴刹那生灭)
2.对生灭畏怖,对五蕴厌离(生畏恐,起厌离)
3.知道存在无生无灭的涅槃,而愿意导向于它(向于舍,向于灭)。
4.观察识知彻底熄灭(识灭),则名色熄灭,于是涅槃必将显现。
  • WoJian
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发表于: 8/30/2010 21:30 发表主题:
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ZT

回复 如觉
如此涅磐和断灭有什么区别.
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 22:47
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涅槃只是五蕴的灭,只是粒子性现象的彻底消失,而断灭是一无所有。我们根据我们的观察,想当然的认为五蕴是世界的全部,而并不知道五蕴仅仅是“宇宙"的一部分。

完整的"宇宙"存在两面,一面是粒子性的,是我们所说的五蕴(佛法也称五蕴为世间)。它包括我们的意识,就是佛法所说的受想行识四蕴以及被观察的物质现象,也就是佛法所说的色蕴,也是科学里面说的物质的粒子图像(不包括波动图像,因波动是无法被观测,是抽象而非真实的)。在这个世界里面,一切必须依赖于缘(即条件),现象都是缘所生的。

另外一面是波动性的,它就是涅槃本身,在涅槃界,并不存在任何粒子性的现象,也就是不会有任何五蕴生起,但是这绝不意味着一切消失。

这方面佛陀并没有讲多少,因为确实很难理解,就像蚂蚁不可能想象人类的思维,深海里面游泳的鱼,永远不可能想象到岸上的状况,而涅槃下的状况,已经超越人类的思维能力。

不过现在量子力学实际间接揭示了涅槃界,也就是抽象宇宙的一些特性,比如它没有任何的物理量,物质全部变成了抽象算符,而且是非定域的(完全不受空间限制)。当然物理学家现在还不太接受意识,更不知道实际也同样存在波动的意识(绝对不是五蕴的识,这也是高度抽象的,非造作的)。

另外,佛陀喜欢用火焰的熄灭来比喻涅槃,在古代印度,人们相信火元素是因为有了燃料才变成火焰,当燃料消失之后,火元素并不是消失,而是弥散在空间当中,无量无数。

弥散,正是一个明显的波动特征。无量无数,也是波动特征。

量子力学揭示了波动和粒子是完全互斥的,要么是粒子,要么是波动,粒子相对于观察者的我们而言是"实在"的,波动是"抽象"的,是数学的。但是这两种图像却构成了统一,叫做互补原理。我认为它也是五蕴和涅槃本身的关系表现,即五蕴和涅槃,本身是互斥(有五蕴就不可能有涅槃,有涅槃就不可能有五蕴),也是互补(贪爱熄灭,识熄灭,五蕴消失,涅槃显现)

如果你明白了上面这些,就会知道心经的空不异色是完全错误的。空和色,也就是涅槃和五蕴是完全互斥的。大乘的核心理论,和原始佛法的正好完全相反。

空色之争,五蕴和涅槃的关系之争,有点类似于科学上漫长的波粒二象性之争,光到底是粒子还是波,微观粒子的波动图像和粒子图像这两种完全不同的图像怎么能统一到一起,客观世界是否存在。。。这个争论持续时间上百年,涵盖了近代几乎所有伟大的科学家,甚至延续到现在。到现在物理学家还对量子力学的测量难题感到头痛,意识这个特殊的东西到底该不该进入物理呢?

顽固坚守经典世界,经典思维的爱因斯坦在这场争论当中失败了。哥本哈根解释的一些关键理论已经被很多科学实验所证明,冯诺依曼的意识导致波函数坍塌的数学公式70多年来无人能够推翻,部分物理学家们死死守着客观实在性,但是最后他们将会是失败的。

我希望有一天,最尖端的物理会和最核心的佛法认识论握手,希望我们的文明能够坚持到那一天
  • Nike
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发表于: 8/31/2010 11:35 发表主题:
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花鸟鱼虫,有意识乎?
  • WoJian
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发表于: 8/31/2010 12:55 发表主题:
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Nike 写到:
花鸟鱼虫,有意识乎?


应该有吧。

我去打坐的那个地方,基础理论就是佛祖是看清楚了物质的这种不断再生再灭的现象的。据说佛祖说的微小尺度与幻灭时间尺度的数据,与后来科学发现的是相同的。而“生命物质”的再生,就决定于翻起来的旧物质的原有组成(粒性加上非粒性),新添加的物质(粒性加非粒性),与新添加的“attitude" (非粒性)这几个因素。学佛,就是要学清楚这个现象,然后在attitude这个可以自控的因素上进行改变,让生命物质不再循环再生(我的理解,其实不是不再再生,而是你不输入额外信息,所以生成的新物质不带有”创造性“了,所以因为对”负熵“没有贡献而变得没有意义)。

但好玩的是,佛祖面壁8年看清楚了这个物质的本质,达到了非想非非想的境界,还是没有悟透解脱的妙方。后来是坐到了菩提树下发愿不找到方法不离开,才想到了这个”不合作“态度就可以不轮回了。

这篇文章所描述的,应该是我进一步修炼以后会观察到的一些物质生灭的现象,然后如何体会其实就看我的悟性了,并不一定会得出同样的结论。不过呢,我喜欢观察,无所谓追求到的是什么,所以我的结论会比较好玩的。
发表于: 8/31/2010 12:59 发表主题: Re: ZT 先有意识,再有物质?
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WoJian 写到:
ZT
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从接触南传佛法,虽然修行很散慢,还是感到法喜充满,至于怎样才能涅磐,其中的科学道
理还有点不明白,想请楼主结合科学讲讲
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 17:30
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根据量子力学某些科学家的理论,任何物质的粒子特征只有被观察被测量才能显现。我们
所观察感知的世界,都是因为意识的识别作用导致波函数坍塌而导致的,并不存在一个
客观的,脱离于观察者的物理世界。量子力学的开创者之一,丹麦物理学家波尔说,任
何一种量子现象,只有被观察被测量才能是一种现象。也就是说,观察测量是电子这种
现象产生必备的条件。失去观察测量这个重要条件。所谓的电子失去意义,不再具有位
置动量等物理属性。这就是典型的缘起法的表现,即因为有观察测量这个条件(此有)
,才能有被观察对象的种种物理属性,比如位置,动量,粒子性等(彼有)。

意识本身就是一个高速的不断生灭的观察者,刹那的观察作用创造了刹那的实在(粒子
性特征),连续性生灭的观察作用制造了“实在”一直存在的错觉,让我们误认为存在
一个真实的连续性的恒常世界。比如桌子上有个苹果,你认为那个苹果一直在那里放着
,但是实际状况是那个苹果根本就只存在短短一刹,它是不断生灭的,只是你的意识生
灭和它的生灭是同频率的(阿毗达摩所说的色法名法同生同灭),这种同生同灭以及高
频率制造了严重的错觉,尤其是时间的错觉,让我们误认为那个苹果一直在那里,是可
以被吃到的。



“任何物质的粒子特征只有被观察被测量才能显现。”这句话我刚开始只是怀疑,后来确定作者说的是波粒二象性原理。波粒二象性(wave-particle duality)是指某物质同时具备波的特质及粒子的特质(from baidu),而这种性质是不需要观测而存在的。
举例来说,光是波动的,而光电效应体现了它的粒子性;电子是粒子,而衍射实验体现了它的波动性。说任何物质,俺觉得这就是传说中的断章取义了。

丹麦物理学家波尔的那句话,不是他说的,是惠勒说的。虽然惠勒也是一位伟大的物理学家,他要说的却是海森堡的测不准原理。测不准原理提及测量物与观察者之间的关联性,打破了传统物理的客观测量的传统假定。至于物质的物理性质是不是只有观测之后才会产生,俺觉得这里面很明显有mixed concepts,物理特性不过是物理学家们创造的数学模型概念来描述这个物理世界的存在,本身就有人为的概念,说白了就是以人的window来观测,就好比你用偏振片来看阳光,你的得到结论一项当然就是偏振与否,而这些都是人的感官定义来观测客观物质的结果。

比起经典物理的那个“自圆其说”的时代,现代物理学的问题很多,不清楚的更多,但是其飞速的进步和认同却是宗教概念几千年不变无法比拟的。就拿波粒二象性来说,从发现到统一,不过几十年的时间。
同时,正因为物理学不断地变化发展,现阶段的原理,定律都会被将来打破完善的,这是任何一个学物理的人都在期待的将来,也是跟宗教同仁在认知上不同的地方。
_________________
赠君一法决狐疑,不用钻龟与祝蓍。

  • WoJian
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发表于: 8/31/2010 13:21 发表主题: Re: ZT 先有意识,再有物质?
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thinkhard 写到:
WoJian 写到:
ZT
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从接触南传佛法,虽然修行很散慢,还是感到法喜充满,至于怎样才能涅磐,其中的科学道
理还有点不明白,想请楼主结合科学讲讲
涅磐寂静 发表于 2010-8-17 17:30
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根据量子力学某些科学家的理论,任何物质的粒子特征只有被观察被测量才能显现。我们
所观察感知的世界,都是因为意识的识别作用导致波函数坍塌而导致的,并不存在一个
客观的,脱离于观察者的物理世界。量子力学的开创者之一,丹麦物理学家波尔说,任
何一种量子现象,只有被观察被测量才能是一种现象。也就是说,观察测量是电子这种
现象产生必备的条件。失去观察测量这个重要条件。所谓的电子失去意义,不再具有位
置动量等物理属性。这就是典型的缘起法的表现,即因为有观察测量这个条件(此有)
,才能有被观察对象的种种物理属性,比如位置,动量,粒子性等(彼有)。

意识本身就是一个高速的不断生灭的观察者,刹那的观察作用创造了刹那的实在(粒子
性特征),连续性生灭的观察作用制造了“实在”一直存在的错觉,让我们误认为存在
一个真实的连续性的恒常世界。比如桌子上有个苹果,你认为那个苹果一直在那里放着
,但是实际状况是那个苹果根本就只存在短短一刹,它是不断生灭的,只是你的意识生
灭和它的生灭是同频率的(阿毗达摩所说的色法名法同生同灭),这种同生同灭以及高
频率制造了严重的错觉,尤其是时间的错觉,让我们误认为那个苹果一直在那里,是可
以被吃到的。



“任何物质的粒子特征只有被观察被测量才能显现。”这句话我刚开始只是怀疑,后来确定作者说的是波粒二象性原理。波粒二象性(wave-particle duality)是指某物质同时具备波的特质及粒子的特质(from baidu),而这种性质是不需要观测而存在的。
举例来说,光是波动的,而光电效应体现了它的粒子性;电子是粒子,而衍射实验体现了它的波动性。说任何物质,俺觉得这就是传说中的断章取义了。

丹麦物理学家波尔的那句话,不是他说的,是惠勒说的。虽然惠勒也是一位伟大的物理学家,他要说的却是海森堡的测不准原理。测不准原理提及测量物与观察者之间的关联性,打破了传统物理的客观测量的传统假定。至于物质的物理性质是不是只有观测之后才会产生,俺觉得这里面很明显有mixed concepts,物理特性不过是物理学家们创造的数学模型概念来描述这个物理世界的存在,本身就有人为的概念,说白了就是以人的window来观测,就好比你用偏振片来看阳光,你的得到结论一项当然就是偏振与否,而这些都是人的感官定义来观测客观物质的结果。

比起经典物理的那个“自圆其说”的时代,现代物理学的问题很多,不清楚的更多,但是其飞速的进步和认同却是宗教概念几千年不变无法比拟的。就拿波粒二象性来说,从发现到统一,不过几十年的时间。
同时,正因为物理学不断地变化发展,现阶段的原理,定律都会被将来打破完善的,这是任何一个学物理的人都在期待的将来,也是跟宗教同仁在认知上不同的地方。


我来试图重新帮这个作者来描述一下他所说的景象吧。

这就需要打个比方了。要打的比方,是你在制作一个全息照片。你有着对象物体与你的激光,然后你照射以后在一张底片上暴了光。然后你洗完底片,重新用光源照射底片,你看到了全息的影像。

他在那里说的,就是只有全息的波是存在的,没有物体,没有光源。而人的观察,起到的作用就是那底片和后面的照射光源。然后人就观察到全息影像了。然后人认为只有看到的影像是真实存在的,那波没有观察到,所以并不属于存在的范畴(当然,量子力学让我们承认这个波的存在了)。

所以在这个场景里面,观察并不能决定影像是什么,是波决定了影像是什么,但是他就强调了没有观察这个行为,那个影像都是没有的。

我们上面的描述,只是在描述光现象。而佛家对物质现象的理论,是扩展到所有物质都是幻生幻灭的。也就是说从来都不存在一直在那里的物质。只是因为不断再生,所以你以为一直在那里存在来着(就象我们看电影的时候的片子一样的)。
发表于: 5/02/2012 00:18 发表主题:
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那个runsun的帖子很有意思,我翻出来读,眼前一亮
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恨晨光之曦微