记取经验教训 助推梦想成真(2) 7/24/2013 23:50
根据《大事记》记载,1958年9月23日,中共中央总书记、国务院副总理邓小平,中共中央政治局委员、书记处书记、国务院副总理李富春,中共中央书记处书记李雪峰,中共中央书记处候补书记刘澜涛、杨尚昆,中央委员蔡畅、赵尔陆等中央领导同志在吉林省委第一书记吴德、省委副秘书长董玉昆陪同下到四平视察。邓小平等中央和省委领导同志听取了四平市委关于经济工作情况汇报,视察了四平市六马路小学、盲人铁工厂、市直机关炼铁小高炉。邓小平总书记在听汇报和视察中做了重要指示:"四平这个城市不大,人口也不多,要把四平办成一个文化城市、劳动城市,将来变成一个美丽的花园城市。""小孩从小的时候养成劳动习惯,培养成有知识、会劳动,为共产主义奋斗的接班人。"下午4时,邓小平等领导乘专列离开四平。市委领导吴丕恩、邹群、高杰、王树森同志前往车站送行。
1958年12月1日,吉林省委决定并经中央批准,由董玉昆、王静坚、吕达、范彩章组成中共四平地委书记处。董玉昆任第一书记,王静坚任第二书记,吕达任书记处书记兼专员,范彩章任书记处书记。
1961年10月10日,四平地委下发《关于彻底纠正党不管党的倾向,加强党的工作,加强党的领导的决定》。《决定》指出:现在全区拥有5万多名党员,占人口总数的1.19%,由于缺乏社会主义建设工作经验,某些党组织忽视政治,忽视党的工作。因此,各市县委要定期研究党的工作,定期召开基层工作会议,每年两次为宜。要建立健全市、县长集体办公和常务副市、副县长制度。每年要有三分之一时间深入基层,调查研究,指导工作。同年同月19日,四平地委下发《关于全党动手培养提高干部的决定》。
1962年3月25日,四平地委召开常委扩大会议,18人集体过组织生活。主要议题是:常委征求委员们对自己的意见。会议开始时,地委第一书记董玉昆宣布:大家一起谈谈感想、意见。到会同志一律平等,都有发言权,目的是为了改进工作。会议期间,每个常委都开展了批评和自我批评。
1962年10月27日,四平地委向省委呈送《关于地直机关部处以上领导干部特殊化检查情况和意见的报告》。报告说:地直机关部处以上领导干部,绝大多数都能积极响应党的号召,注意与群众同甘共苦。但是,也存在不同程度特殊化问题。甚至有些问题是比较严重的。
1963年6月6日,四平地委向省委呈送《关于机关"五反"运动前"三反"进展情况》。《情况》说,四平地区和四平、辽源两市党政机关的"五反"运动从4月初相继开始,这段时间主要是领导干部"洗澡"(检查)。在"洗澡"中,许多同志检查了多吃多占,走后门,生活特殊化等问题,并且坚持边反、边改、边建的精神,多数建立起干部参加劳动制度,领导深入基层,带头参加劳动。预计前三反7月末结束,即转入后两反运动。
1963年7月15日,四平地委常委会开会,讨论《全区开展社会主义教育规划(草案)》。会议由地委第二书记王静坚主持,吕达、杨海澄、吴丕恩、韩兴普、杨还在、成宾、陆丁参加会议。李光,张旭辉列席会议。会议指出:开展社会主义教育运动的目的在于分清两类矛盾性质,分清是非,以便团结95%以上农民和干部。社教的重点是"清经济"、清思想。确定全区农村社会主义教育运动3年搞完。
1963年7月18日,四平地委制定《关于切实做好地直机关整改工作的意见(草稿)》。同月20日,四平地委常委开会。地委第二书记王静坚主持,讨论农村社会主义教育试点问题。同日,四平地委发出《关于县级机关开展五反运动的部署意见》。指出:运动分两阶段进行。即反对铺张浪费、反对分散主义、反对官僚主义为第一阶段(简称前三反);反对投机倒把,反对贪污盗窃为第二阶段(简称后两反)。第一阶段要分认真学习好文件、领导干部"洗澡"(检查)、群众自我教育、系统整改四步进行。
7月25日,四平市委12名常委开始重洗"温水澡",分别向群众做自我检查。同日,四平地委常委开会,常委及专员进行"洗澡"。地委第二书记王静坚主持,吕达、杨海澄、吴丕恩、杨还在、韩兴普、南阶池、成宾参加会议,列席的有罗大常、李光、傅景儒。
8月1日,四平地委常委开会,各常委继续"洗澡"。地委第二书记王静坚主持,5名常委出席会议。
8月3日,吉林省委决定:任秉章任中共四平市委宣传部部长。8月23日,四平地委召开市、县委主管"五反"工作的书记和"五反"办公室主任会议。会期2天,着重研究前阶段各市县委常委和党员副市、县长"洗澡"的情况。最后,吕达就当前常委"洗澡"问题做总结讲话,指出:"洗澡"情况可分三种,一是思想认识明确,对自己问题检查全面,群众基本满意的约占50%;二是一般地有了认识,问题检查不全面,需要进行补课的约占30%;三是认识不足,检查不好的约占20%。今后要进一步学习文件,一把手必须带好头。常委之间要搞好思想交锋,相互间的隔阂都要揭盖子,常委的"温水澡"必须洗深洗透。
8月29日,省监委驻四平地委监察组向地委和省委呈送《关于上半年全区党的监察工作总结和下半年工作意见》。《意见》提出:上半年全区共查处各种违反党纪的案件1000件,处分党员291人。受理控诉案件1946件,已经处理1176件。
9月16日,四平地委总结地直机关及各市县直属机关"前三反"进展情况:经过5个多月时间做了3件事:一、地委领导作了3次大型的动员报告,大家给地委常委提出503条意见,给部处长提出3104条意见。二、67名部处级干部都已经洗了"温水澡",群众满意过关的52名。地委常委的"集体洗澡",群众已经满意。三、地直机关29个单位,除6个单位新成立不"洗澡"外,其余都"洗完澡"。地委要求,9月中旬要转入市、县委中层领导"洗澡"。
1963年10月4日,吉林省委批准:吕达兼任省监委驻四平地委监察组组长。10月27日,四平地委发出《关于加强党的监察机关的决定的通知》。
11月2日,四平地委成立农村社会主义教育领导小组。王静坚为组长,杨海澄为副组长。
11月21日,四平地委决定,成立四平专区计划生育委员会。韩兴普为主任。
12月9日,四平地委召开全委会议。地委副书记吕达主持,会议主要批判地委第一书记董玉昆的错误,兼讨论对董玉昆所犯错误的结论意见。
12月21日,四平地委召开全委会议,由地委副书记吕达主持,讨论对董玉昆的处理意见。会议同意地委组织部党支部提出的处理意见,建议省委将犯有生活作风错误的董玉昆开除党籍。鉴于他为党工作多年,最后承认了错误并作检讨,可以下放锻炼,分配适当工作,工资由行政9级降为13级。同日,四平地委就董玉昆所犯错误向省委做检查报告。报告说:董玉昆在担任四平地委第一书记期间,腐化堕落,利用职权霸占有夫之妇,严重违法乱纪。董玉昆的错误应当由他自己负责。但是,地委也是有责任的。几年来,地委领导核心的民主生活会不健全,仅在1960年地委书记处整风会议和1962年传达扩大的中央工作会议时召开两次民主生活会。另外,同群众的联系不够密切,地直机关少数党员干部知道情况上报省委和中央但不向地委反映,这是地委的失职。我们要从这一事件中吸取教训,切实把地委的领导水平提高一步。
1963年全年,四平市、怀德县、梨树县、伊通县、双辽县共实现工农业总产值45318万元,比上年减少3.5%。
1964年2月6日,四平地委常委开会,讨论召开地委全委会的准备工作。会上,地委第二书记王静坚就四平市委一把手吴丕恩即将去青海省工作的消息和常委打了招呼。月内,吴丕恩正式调出。
1964年6月19日,吉林省委组织部通知,中共中央批准,王静坚任中共四平地委第一书记,免除其第二书记职务。
6月20日,四平地委宣传部在六马路小学举行"发扬革命精神,努力办好学校经验现场会"。与会人员参观了六马路的"红领巾小工厂"。
6月25日,四平市委常委开会,讨论计划生育问题。
1964年9月20日,四平市委常委个人和集体"洗澡",从4月份开始到今日基本结束。这次"洗澡",前后检查次数少者3次,多者5次。检查比较全面彻底,群众基本满意。
1964年11月21日,东北局办公厅通知,中央同意给予董玉昆(原中共四平地委第一书记)开除党籍,由9级降为13级。
现在的党中央开展的什么洗澡照镜子正衣冠,是从老毛那里学来的???
smilhaNew at 7/25/2013 01:21 快速引用
把这个转贴文章放在老朱你这里收藏一下。

如何把真正有无私之心的人组织起来组建一个政府这是一个大难题。这里说的最高领导对下属的感化,到底不是一个可持续的机制。

经常“洗澡”如果能够确实做到,那倒是一个很好的互动监督机制。可什么政策都不会是完满没有漏洞的,有政策就会有对策。。。

觉悟的人需要达到一个critical mess。。。

------
ZT

开国大将爆料毛泽东做了什么让我们这些人一生至死追随 2013-07-24 06:05:04

黄克诚,在1959年的庐山会议上与彭德怀一起被打入右倾反党集团。
  
  那时,老将军已经患有严重的白内障,眼睛视力很不好了。他不能写,只能在心里思考。突然有一天他私下告诉问我:
  
  “现在外面报纸广播都在添油加醋的散播毛主席的错误我觉得这些小人很可笑我琢磨了三天三夜都没睡觉。毛主席是唯一能让我发自内心终生心服口服的人。在我们党内有这样想法的绝不单是我一个人,你可以去问问那些老帅们是不是,你想过没有他们为什么心甘情愿无惧生死跟着毛主席流血流泪为人民打天下?为什么有些老同志文革受到了批评委屈甚至冤枉迫害可是当他们一想到毛主席思想就能迅速转变心悦诚服发自内心的端正态度从自身寻找错误的根源?甚至为什么有些同志临终之前还在念叨毛主席诚心的承认自己的错误?因为他们面前有面镜子,这镜子就是毛泽东,毛泽东这面镜子在大家心中是绝对完美无瑕的,因为无论在最艰难的长征时期还是在稍有好转的延安时期,一直到解放后没有人见过毛主席为自己哪怕是生活中的一丝私利要求过,“为人民服务”“大公无私”说起来简单但是能让上千万的党员干部做到历史上除了毛泽东没有第二个。
  
  无数事实可以证明毛主席永远是站在最苦最穷的老百姓的立场上说话,在他心里最正确的永远是人民。这一点我们党的干部都看的很清楚,都很明白。毛主席的立场:个人的事情党内的事情都可以商量讨论,人民群众的事情没有商量,人民群众的利益永远是第一位,不管谁只要和老百姓为敌就是毛泽东的敌人,这就是毛主席几十年不变的立场。
  
  从延安时期就有人试图给毛主席找点错误找点缺点,毛主席生活上服从安排吃喝拉撒穿没有一丝要求,反倒是对同事及身边工作人员的关心备至,毛主席工作上除非是原则问题,其他从来不武断总是先让别人说出自己的观点让大家讨论最后集体决定。直到全国解放这些人找到的看到的只有以身作则大公无私的毛泽东,毛主席从始至终几十年都是如此,翻翻历史看看有一个帝王将相能做到吗??所以当我们每一个共产党人站在毛泽东这面镜子面前对照一下时,都会思想上内心里暗自谦愧。
  
  人民为什么热爱敬仰毛主席我看只有傻子才不明白,靠几句口号胡言乱语能糊弄得了天下百姓吗?没有毛主席以前几千年的中国农民那个不是受地主的压迫?中国的工人那个不是为了生计拼死拼活的为资本家卖力。那时候有平等吗?资本家地主官僚有几个人把老百姓当做人??是毛主席让中国的老百姓翻了身挣脱了剥削压迫获得了平等的权利,你觉得人民现在会跟着他们骂毛主席吗??当毛主席把自己的儿子送上战场时我们这些跟着主席戎马一生的军人私下无一不是感叹佩服又觉得三生有幸,一个领袖为了国家民族为了人民安康以身作则做到如此,我们除了敬仰誓死捍卫还能说什么?
  
  主席“文革”的初衷说简单点不就是怕我们党的干部变质有了私心蜕化成了以前的地主资本家,老百姓不是又要开始受压迫剥削了吗?主席从长征开始就领着我们和“私”这个字斗,主席最怕的就是我们的党员干部有了私心,他多次说过我们的干部如果有了私心,那老百姓的日子就不好过喽。主席发动文革是为了广大人民的利益不是为了自己,如果能明白这一点作为老党员受点委屈误解还有什么可埋怨的呢?难道我们自身就真没有一点缺点或者失误吗?更加不应该把怨恨加在毛主席身上。
  
  现在有些人不顾事实污蔑毛主席我接受不了,我决定要好好讲一讲,讲什么?实际上就是讲对‘文化大革命’的看法,讲怎样评价毛主席。”
了因 at 7/25/2013 10:05 快速引用
真正“无私之心”的,是耶稣,他连孩子都没有。可他也没有建一个政府,而是建了个宗教。

“无私之心的人组织起来组建一个政府”,是有可能的,但却是没必要,也不应该的。因为这样的政府肯定不会好。

关键不在于有没有私心,而在于如何区分开公和私。一个全部是无私心的人组建的政府,最终也会要求普通百姓也消除私心,这个结果太可怕了。你不会想要一个全无私心的“纯宗教国”吧?

所以现代政府都是用普通的人,那些有私心,能照顾好自己家庭,并同时能区分处理好公和私界限的人来组建政府。这才是正道。


了因 :
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如何把真正有无私之心的人组织起来组建一个政府这是一个大难题。这里说的最高领导对下属的感化,到底不是一个可持续的机制。

经常“洗澡”如果能够确实做到,那倒是一个很好的互动监督机制。可什么政策都不会是完满没有漏洞的,有政策就会有对策。。。

觉悟的人需要达到一个critical mess。。。

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ZT

开国大将爆料毛泽东做了什么让我们这些人一生至死追随 2013-07-24 06:05:04

黄克诚,在1959年的庐山会议上与彭德怀一起被打入右倾反党集团。
  
  那时,老将军已经患有严重的白内障,眼睛视力很不好了。他不能写,只能在心里思考。突然有一天他私下告诉问我:
  
  “现在外面报纸广播都在添油加醋的散播毛主席的错误我觉得这些小人很可笑我琢磨了三天三夜都没睡觉。毛主席是唯一能让我发自内心终生心服口服的人。在我们党内有这样想法的绝不单是我一个人,你可以去问问那些老帅们是不是,你想过没有他们为什么心甘情愿无惧生死跟着毛主席流血流泪为人民打天下?为什么有些老同志文革受到了批评委屈甚至冤枉迫害可是当他们一想到毛主席思想就能迅速转变心悦诚服发自内心的端正态度从自身寻找错误的根源?甚至为什么有些同志临终之前还在念叨毛主席诚心的承认自己的错误?因为他们面前有面镜子,这镜子就是毛泽东,毛泽东这面镜子在大家心中是绝对完美无瑕的,因为无论在最艰难的长征时期还是在稍有好转的延安时期,一直到解放后没有人见过毛主席为自己哪怕是生活中的一丝私利要求过,“为人民服务”“大公无私”说起来简单但是能让上千万的党员干部做到历史上除了毛泽东没有第二个。
  
  无数事实可以证明毛主席永远是站在最苦最穷的老百姓的立场上说话,在他心里最正确的永远是人民。这一点我们党的干部都看的很清楚,都很明白。毛主席的立场:个人的事情党内的事情都可以商量讨论,人民群众的事情没有商量,人民群众的利益永远是第一位,不管谁只要和老百姓为敌就是毛泽东的敌人,这就是毛主席几十年不变的立场。
  
  从延安时期就有人试图给毛主席找点错误找点缺点,毛主席生活上服从安排吃喝拉撒穿没有一丝要求,反倒是对同事及身边工作人员的关心备至,毛主席工作上除非是原则问题,其他从来不武断总是先让别人说出自己的观点让大家讨论最后集体决定。直到全国解放这些人找到的看到的只有以身作则大公无私的毛泽东,毛主席从始至终几十年都是如此,翻翻历史看看有一个帝王将相能做到吗??所以当我们每一个共产党人站在毛泽东这面镜子面前对照一下时,都会思想上内心里暗自谦愧。
  
  人民为什么热爱敬仰毛主席我看只有傻子才不明白,靠几句口号胡言乱语能糊弄得了天下百姓吗?没有毛主席以前几千年的中国农民那个不是受地主的压迫?中国的工人那个不是为了生计拼死拼活的为资本家卖力。那时候有平等吗?资本家地主官僚有几个人把老百姓当做人??是毛主席让中国的老百姓翻了身挣脱了剥削压迫获得了平等的权利,你觉得人民现在会跟着他们骂毛主席吗??当毛主席把自己的儿子送上战场时我们这些跟着主席戎马一生的军人私下无一不是感叹佩服又觉得三生有幸,一个领袖为了国家民族为了人民安康以身作则做到如此,我们除了敬仰誓死捍卫还能说什么?
  
  主席“文革”的初衷说简单点不就是怕我们党的干部变质有了私心蜕化成了以前的地主资本家,老百姓不是又要开始受压迫剥削了吗?主席从长征开始就领着我们和“私”这个字斗,主席最怕的就是我们的党员干部有了私心,他多次说过我们的干部如果有了私心,那老百姓的日子就不好过喽。主席发动文革是为了广大人民的利益不是为了自己,如果能明白这一点作为老党员受点委屈误解还有什么可埋怨的呢?难道我们自身就真没有一点缺点或者失误吗?更加不应该把怨恨加在毛主席身上。
  
  现在有些人不顾事实污蔑毛主席我接受不了,我决定要好好讲一讲,讲什么?实际上就是讲对‘文化大革命’的看法,讲怎样评价毛主席。”
rogerlee at 7/25/2013 15:57 快速引用
rogerlee :
真正“无私之心”的,是耶稣,他连孩子都没有。可他也没有建一个政府,而是建了个宗教。

“无私之心的人组织起来组建一个政府”,是有可能的,但却是没必要,也不应该的。因为这样的政府肯定不会好。

关键不在于有没有私心,而在于如何区分开公和私。一个全部是无私心的人组建的政府,最终也会要求普通百姓也消除私心,这个结果太可怕了。你不会想要一个全无私心的“纯宗教国”吧?

所以现代政府都是用普通的人,那些有私心,能照顾好自己家庭,并同时能区分处理好公和私界限的人来组建政府。这才是正道。


了因 :
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如何把真正有无私之心的人组织起来组建一个政府这是一个大难题。这里说的最高领导对下属的感化,到底不是一个可持续的机制。

经常“洗澡”如果能够确实做到,那倒是一个很好的互动监督机制。可什么政策都不会是完满没有漏洞的,有政策就会有对策。。。

觉悟的人需要达到一个critical mess。。。



我觉得我们说的是类似的人,只是你对没有私心的定义上走了极端。你认为没有私心是说比如说干了活,人家给工资,他还非要拒绝那样的?那样的人我倒觉得是过头了,偏执了。那样的人其实也有着强烈的欲望,那就是拒绝的欲望。只能是他帮别人不能是别人帮他的欲望。

所以你认为没有私心是可怕的?
了因 at 7/26/2013 08:55 快速引用
了因 :
rogerlee :
真正“无私之心”的,是耶稣,他连孩子都没有。可他也没有建一个政府,而是建了个宗教。

“无私之心的人组织起来组建一个政府”,是有可能的,但却是没必要,也不应该的。因为这样的政府肯定不会好。

关键不在于有没有私心,而在于如何区分开公和私。一个全部是无私心的人组建的政府,最终也会要求普通百姓也消除私心,这个结果太可怕了。你不会想要一个全无私心的“纯宗教国”吧?

所以现代政府都是用普通的人,那些有私心,能照顾好自己家庭,并同时能区分处理好公和私界限的人来组建政府。这才是正道。


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经常“洗澡”如果能够确实做到,那倒是一个很好的互动监督机制。可什么政策都不会是完满没有漏洞的,有政策就会有对策。。。

觉悟的人需要达到一个critical mess。。。



我觉得我们说的是类似的人,只是你对没有私心的定义上走了极端。你认为没有私心是说比如说干了活,人家给工资,他还非要拒绝那样的?那样的人我倒觉得是过头了,偏执了。那样的人其实也有着强烈的欲望,那就是拒绝的欲望。只能是他帮别人不能是别人帮他的欲望。

所以你认为没有私心是可怕的?


按你的解释,我说的“无私”是极端的,当然可怕。

帮人干活不收回报你认为是无私的“极端”,那么你的“无私”的界限定在哪里?拿多少钱算是不极端呢?你能否给领导们定一个哪怕是大概的“无私”界限?不然的话,有人说领导把全国的财富当自家财产,挥霍无度,也是“无私”的。这讨论就没有意义了。公和私不加区分,无私不无私,完全没有意义。

如果无私是工作有正常回报,没有贪污,没有滥用职权,这难道不是普通人吗?普通人的“私心”,不就是要求正常的回报吗?回报过大那是暴发户了。看来你说的“真正有无私之心的人组织起来组建一个政府”,其实也就是“普通人组织起来组建一个政府”。这些普通人不极端,有一点自己的私心,问题是如何防止私心扩张,把公的也当作私的用。对吧?
rogerlee at 7/26/2013 11:10 快速引用
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
真正“无私之心”的,是耶稣,他连孩子都没有。可他也没有建一个政府,而是建了个宗教。

“无私之心的人组织起来组建一个政府”,是有可能的,但却是没必要,也不应该的。因为这样的政府肯定不会好。

关键不在于有没有私心,而在于如何区分开公和私。一个全部是无私心的人组建的政府,最终也会要求普通百姓也消除私心,这个结果太可怕了。你不会想要一个全无私心的“纯宗教国”吧?

所以现代政府都是用普通的人,那些有私心,能照顾好自己家庭,并同时能区分处理好公和私界限的人来组建政府。这才是正道。


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经常“洗澡”如果能够确实做到,那倒是一个很好的互动监督机制。可什么政策都不会是完满没有漏洞的,有政策就会有对策。。。

觉悟的人需要达到一个critical mess。。。



我觉得我们说的是类似的人,只是你对没有私心的定义上走了极端。你认为没有私心是说比如说干了活,人家给工资,他还非要拒绝那样的?那样的人我倒觉得是过头了,偏执了。那样的人其实也有着强烈的欲望,那就是拒绝的欲望。只能是他帮别人不能是别人帮他的欲望。

所以你认为没有私心是可怕的?


按你的解释,我说的“无私”是极端的,当然可怕。

帮人干活不收回报你认为是无私的“极端”,那么你的“无私”的界限定在哪里?拿多少钱算是不极端呢?你能否给领导们定一个哪怕是大概的“无私”界限?不然的话,有人说领导把全国的财富当自家财产,挥霍无度,也是“无私”的。这讨论就没有意义了。公和私不加区分,无私不无私,完全没有意义。

如果无私是工作有正常回报,没有贪污,没有滥用职权,这难道不是普通人吗?普通人的“私心”,不就是要求正常的回报吗?回报过大那是暴发户了。看来你说的“真正有无私之心的人组织起来组建一个政府”,其实也就是“普通人组织起来组建一个政府”。这些普通人不极端,有一点自己的私心,问题是如何防止私心扩张,把公的也当作私的用。对吧?


有意思。你说的这个普通人只期待“正常回报”的问题,就回归到我前面讲的毛泽东马克思的理想为什么没有实现的问题上来了。

我认为毛泽东马克思他们上的那个当,恰恰就是你现在在上的那个当。你认为普通人有只要求正常回报的纯朴性。毛泽东马克思他们也看到了劳动人民的这个纯朴性。他们还看到了劳动人民还是占大多数的,而那些占少数的权贵,资本家,地主的精英阶层却大部分是贪婪的,拥有这社会大部分的资源。那样的话,帮助占大部分的纯朴的公正的劳动人民获得统治的权力那社会不就会完满很多了吗?

结果却不是这样的。那些“纯朴”的普通人得势之后,贪欲居然是会膨胀的,会成为新权贵,不再纯朴了。而且有一部分人的贪婪性要更盛一些,因为他们没有经过那些精英们经受过的精英礼法教育,而且恰恰具有着毛泽东说的那种“一无所有”的“不顾一切”性,贪起来也基本上没有适可而止的顾忌。

所以很多普通人的贪性在平时没有暴露出来,仅仅是因为平时没有这个贪的机遇而已。我们要寻找的,是这些普通人中相对来说有些“圣人”品质的人,他们知道自己的需求也就这么多了,再多也没有用了,普通的报酬就够了。这样他们的贪欲膨胀的机会要少很多。这就是我说的没有私心的人。
了因 at 7/26/2013 13:28 快速引用
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
真正“无私之心”的,是耶稣,他连孩子都没有。可他也没有建一个政府,而是建了个宗教。

“无私之心的人组织起来组建一个政府”,是有可能的,但却是没必要,也不应该的。因为这样的政府肯定不会好。

关键不在于有没有私心,而在于如何区分开公和私。一个全部是无私心的人组建的政府,最终也会要求普通百姓也消除私心,这个结果太可怕了。你不会想要一个全无私心的“纯宗教国”吧?

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我觉得我们说的是类似的人,只是你对没有私心的定义上走了极端。你认为没有私心是说比如说干了活,人家给工资,他还非要拒绝那样的?那样的人我倒觉得是过头了,偏执了。那样的人其实也有着强烈的欲望,那就是拒绝的欲望。只能是他帮别人不能是别人帮他的欲望。

所以你认为没有私心是可怕的?


按你的解释,我说的“无私”是极端的,当然可怕。

帮人干活不收回报你认为是无私的“极端”,那么你的“无私”的界限定在哪里?拿多少钱算是不极端呢?你能否给领导们定一个哪怕是大概的“无私”界限?不然的话,有人说领导把全国的财富当自家财产,挥霍无度,也是“无私”的。这讨论就没有意义了。公和私不加区分,无私不无私,完全没有意义。

如果无私是工作有正常回报,没有贪污,没有滥用职权,这难道不是普通人吗?普通人的“私心”,不就是要求正常的回报吗?回报过大那是暴发户了。看来你说的“真正有无私之心的人组织起来组建一个政府”,其实也就是“普通人组织起来组建一个政府”。这些普通人不极端,有一点自己的私心,问题是如何防止私心扩张,把公的也当作私的用。对吧?


有意思。你说的这个普通人只期待“正常回报”的问题,就回归到我前面讲的毛泽东马克思的理想为什么没有实现的问题上来了。

我认为毛泽东马克思他们上的那个当,恰恰就是你现在在上的那个当。你认为普通人有只要求正常回报的纯朴性。毛泽东马克思他们也看到了劳动人民的这个纯朴性。他们还看到了劳动人民还是占大多数的,而那些占少数的权贵,资本家,地主的精英阶层却大部分是贪婪的,拥有这社会大部分的资源。那样的话,帮助占大部分的纯朴的公正的劳动人民获得统治的权力那社会不就会完满很多了吗?

结果却不是这样的。那些“纯朴”的普通人得势之后,贪欲居然是会膨胀的,会成为新权贵,不再纯朴了。而且有一部分人的贪婪性要更盛一些,因为他们没有经过那些精英们经受过的精英礼法教育,而且恰恰具有着毛泽东说的那种“一无所有”的“不顾一切”性,贪起来也基本上没有适可而止的顾忌。

所以很多普通人的贪性在平时没有暴露出来,仅仅是因为平时没有这个贪的机遇而已。我们要寻找的,是这些普通人中相对来说有些“圣人”品质的人,他们知道自己的需求也就这么多了,再多也没有用了,普通的报酬就够了。这样他们的贪欲膨胀的机会要少很多。这就是我说的没有私心的人。


好,在“候选人”的问题上应该没有大的差别:是有点私心,但不贪婪,能分清公和私的问题。

你担心的是上台后的变化。说实话,上台后没有任何变化是不可能的,只是这个变化必须在一个合理合法的范围内,并且不是上台后的权力带来的。我不反对找到这样的“圣人”,有这样的人当然好。问题是,谁也无法保证。而能保证的,是上台后的监督。其中包括上台前“净身”(财产公布),下台后再次“净身”,不明财产予以剥夺。

只要分清了公和私,监督和防止这些人的贪婪不难。

至于少数资本家,以经济和税收方式调节就足以。在这个范围内,少数人能干挣钱多,跟贪婪已经没有关系。
rogerlee at 7/26/2013 15:30 快速引用
Oh, yeah
Critical mess!
Wink
Bono at 7/26/2013 18:42 快速引用
了因
俺觉得您所说的‘洗澡“来反省
和大师用呼吸吐纳之法去除肠子里的油污之物
实在是有异曲同工之妙

Success
Bono at 7/26/2013 23:50 快速引用
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
真正“无私之心”的,是耶稣,他连孩子都没有。可他也没有建一个政府,而是建了个宗教。

“无私之心的人组织起来组建一个政府”,是有可能的,但却是没必要,也不应该的。因为这样的政府肯定不会好。

关键不在于有没有私心,而在于如何区分开公和私。一个全部是无私心的人组建的政府,最终也会要求普通百姓也消除私心,这个结果太可怕了。你不会想要一个全无私心的“纯宗教国”吧?

所以现代政府都是用普通的人,那些有私心,能照顾好自己家庭,并同时能区分处理好公和私界限的人来组建政府。这才是正道。


了因 :
把这个转贴文章放在老朱你这里收藏一下。

如何把真正有无私之心的人组织起来组建一个政府这是一个大难题。这里说的最高领导对下属的感化,到底不是一个可持续的机制。

经常“洗澡”如果能够确实做到,那倒是一个很好的互动监督机制。可什么政策都不会是完满没有漏洞的,有政策就会有对策。。。

觉悟的人需要达到一个critical mess。。。



我觉得我们说的是类似的人,只是你对没有私心的定义上走了极端。你认为没有私心是说比如说干了活,人家给工资,他还非要拒绝那样的?那样的人我倒觉得是过头了,偏执了。那样的人其实也有着强烈的欲望,那就是拒绝的欲望。只能是他帮别人不能是别人帮他的欲望。

所以你认为没有私心是可怕的?


按你的解释,我说的“无私”是极端的,当然可怕。

帮人干活不收回报你认为是无私的“极端”,那么你的“无私”的界限定在哪里?拿多少钱算是不极端呢?你能否给领导们定一个哪怕是大概的“无私”界限?不然的话,有人说领导把全国的财富当自家财产,挥霍无度,也是“无私”的。这讨论就没有意义了。公和私不加区分,无私不无私,完全没有意义。

如果无私是工作有正常回报,没有贪污,没有滥用职权,这难道不是普通人吗?普通人的“私心”,不就是要求正常的回报吗?回报过大那是暴发户了。看来你说的“真正有无私之心的人组织起来组建一个政府”,其实也就是“普通人组织起来组建一个政府”。这些普通人不极端,有一点自己的私心,问题是如何防止私心扩张,把公的也当作私的用。对吧?


有意思。你说的这个普通人只期待“正常回报”的问题,就回归到我前面讲的毛泽东马克思的理想为什么没有实现的问题上来了。

我认为毛泽东马克思他们上的那个当,恰恰就是你现在在上的那个当。你认为普通人有只要求正常回报的纯朴性。毛泽东马克思他们也看到了劳动人民的这个纯朴性。他们还看到了劳动人民还是占大多数的,而那些占少数的权贵,资本家,地主的精英阶层却大部分是贪婪的,拥有这社会大部分的资源。那样的话,帮助占大部分的纯朴的公正的劳动人民获得统治的权力那社会不就会完满很多了吗?

结果却不是这样的。那些“纯朴”的普通人得势之后,贪欲居然是会膨胀的,会成为新权贵,不再纯朴了。而且有一部分人的贪婪性要更盛一些,因为他们没有经过那些精英们经受过的精英礼法教育,而且恰恰具有着毛泽东说的那种“一无所有”的“不顾一切”性,贪起来也基本上没有适可而止的顾忌。

所以很多普通人的贪性在平时没有暴露出来,仅仅是因为平时没有这个贪的机遇而已。我们要寻找的,是这些普通人中相对来说有些“圣人”品质的人,他们知道自己的需求也就这么多了,再多也没有用了,普通的报酬就够了。这样他们的贪欲膨胀的机会要少很多。这就是我说的没有私心的人。


好,在“候选人”的问题上应该没有大的差别:是有点私心,但不贪婪,能分清公和私的问题。

你担心的是上台后的变化。说实话,上台后没有任何变化是不可能的,只是这个变化必须在一个合理合法的范围内,并且不是上台后的权力带来的。我不反对找到这样的“圣人”,有这样的人当然好。问题是,谁也无法保证。而能保证的,是上台后的监督。其中包括上台前“净身”(财产公布),下台后再次“净身”,不明财产予以剥夺。

只要分清了公和私,监督和防止这些人的贪婪不难。

至于少数资本家,以经济和税收方式调节就足以。在这个范围内,少数人能干挣钱多,跟贪婪已经没有关系。


在“候选人”的问题上还是有差别的。我的要求可不仅是分清公和私,我要求在“私”上的物质要求本身就不高,不会膨胀。

你说监督就能保证了吗?那好,我给你下面两个场景:

1。你要雇一个人填充一个职位,你的想法是不用担心那个人本身的问题,只要你设置好严密的监督体系就可以了。所以你另外派一个人监督他工作的质量,另外派一个人监督他作息与人交往的言行,另外派一个人监督他账目,另外派一个人监督他上网的细节,另外派一个人时刻监督他的表情来判断他的喜好怨愤。。。

你看这个场景的问题出在哪里了呢?

2。你选好了一个司机送你们一行四个去一个地方,结果坐在车里的人个个都觉得有监督之责。这个说:你能不能开慢一点;那个说:你能不能开快一点;又有说:你减速太快了我颠得慌;另一个却说:你减速太慢了我看着前面的车心都快跳出来了;还有说你转弯应该再减速;还有:你跟车要再拉开更大的距离才安全;你要勤打方向盘一直保持在中央误差不超过五厘米;。。。

你看这个场景的问题又出在哪里了呢?如果我再假设一个场景这四个人一个都不会开车照样指手画脚,你觉得那个司机的头会不会爆掉?

所以监督有个成本,效率与副作用等问题。所以最好的是靠自觉,对不对?

调整少数人挣钱多那是另外一个话题了。等到那些人占了生产资料别人无法生产了,比如一个村的田全让那个能干的人买去了,这就是一个问题了,而且是贪婪的问题。
了因 at 7/29/2013 09:47 快速引用
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。
rogerlee at 7/29/2013 11:33 快速引用
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?
了因 at 7/30/2013 10:11 快速引用
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


你把监督变成指挥和监管了。监督就是开车的如果在既定的规范下向既定目标前进,back seat 的是不会发声的。大师你还是谈谈变蛇吧。
Quincy08 at 7/30/2013 10:27 快速引用
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。
rogerlee at 7/30/2013 14:26 快速引用
Quincy08 :

你把监督变成指挥和监管了。监督就是开车的如果在既定的规范下向既定目标前进,back seat 的是不会发声的。大师你还是谈谈变蛇吧。


呵呵,第一次看到昆士兄象菠萝兄那般的急躁呢。 Laughing Laughing
了因 at 7/31/2013 09:48 快速引用
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?
了因 at 7/31/2013 09:53 快速引用
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?


你说的back seat drivers是监督,我从没有认同车内人的监督,你是怎么得出监督“起辅佐的作用的”? confused

我不否定挑对人的重要,监督和挑对人不矛盾,但更重要的还是制度性的监督。即使人是挑对了,监督也不能少。
rogerlee at 7/31/2013 11:19 快速引用

监督顶个屁用
只要挑好了因大师一个银
就绝对达到critical mess
根据大数极限定理
凡是跟大师对谈超过三百句的
无不口吐白沫,逻辑错乱,肝肠寸断,屈打成招的

了因哪
这等好口才
没去中纪委组织部可惜了
Bono at 8/01/2013 00:22 快速引用
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?


你说的back seat drivers是监督,我从没有认同车内人的监督,你是怎么得出监督“起辅佐的作用的”? confused

我不否定挑对人的重要,监督和挑对人不矛盾,但更重要的还是制度性的监督。即使人是挑对了,监督也不能少。


前面我们的讨论一直在往前推进的呢,现在就退一步重新澄清一下吧。

你看,我认为选正确的人更重要,监督是必要的,但不如选对人重要。你呢,认为选对人只是一个bonus,还是监督这个制度是可以依靠的,所以你认为监督是第一位的。

然后我就提出了两个场景。第一个场景是监督的成本非常高,第二个场景是监督的人指手画脚,影响了工作的正常进程,甚至可能反而发生外行指画内行的问题。后来我还提出了一个监督步骤增加了红图章的问题。提出这两个相对极端的例子,就是要提醒你不能光是看到监督的好,不能不看到监督过头会产生的坏。然后你也同意了监督要适可而止,你甚至退守到监督只要是验收就可以了的地步。

所以我认为我们的讨论趋近结束了呀。
了因 at 8/01/2013 09:47 快速引用

监督个啥
了因给俺们下大棋
无脑跟就够幸福的了
吃饱了撑的要和大师较劲
搞的大师最后还得费力总结天下思想大一统
桶桶还都在大师的掌心中


罪过呀罪过
Bono at 8/01/2013 16:28 快速引用
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?


你说的back seat drivers是监督,我从没有认同车内人的监督,你是怎么得出监督“起辅佐的作用的”? confused

我不否定挑对人的重要,监督和挑对人不矛盾,但更重要的还是制度性的监督。即使人是挑对了,监督也不能少。


前面我们的讨论一直在往前推进的呢,现在就退一步重新澄清一下吧。

你看,我认为选正确的人更重要,监督是必要的,但不如选对人重要。你呢,认为选对人只是一个bonus,还是监督这个制度是可以依靠的,所以你认为监督是第一位的。

然后我就提出了两个场景。第一个场景是监督的成本非常高,第二个场景是监督的人指手画脚,影响了工作的正常进程,甚至可能反而发生外行指画内行的问题。后来我还提出了一个监督步骤增加了红图章的问题。提出这两个相对极端的例子,就是要提醒你不能光是看到监督的好,不能不看到监督过头会产生的坏。然后你也同意了监督要适可而止,你甚至退守到监督只要是验收就可以了的地步。

所以我认为我们的讨论趋近结束了呀。


同意你澄清的前一部分。

你把不是监督的一种建议甚至是干扰作为监督,说监督的不是,我想没有人认同吧。正常的监督不会干扰,除非已经已经明显偏离原有的轨道。我也提了完全以道德找出“无私”的人,也会排出那些有能力的人,最终就是只能庸人或骗子上位。
rogerlee at 8/05/2013 11:02 快速引用
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?


你说的back seat drivers是监督,我从没有认同车内人的监督,你是怎么得出监督“起辅佐的作用的”? confused

我不否定挑对人的重要,监督和挑对人不矛盾,但更重要的还是制度性的监督。即使人是挑对了,监督也不能少。


前面我们的讨论一直在往前推进的呢,现在就退一步重新澄清一下吧。

你看,我认为选正确的人更重要,监督是必要的,但不如选对人重要。你呢,认为选对人只是一个bonus,还是监督这个制度是可以依靠的,所以你认为监督是第一位的。

然后我就提出了两个场景。第一个场景是监督的成本非常高,第二个场景是监督的人指手画脚,影响了工作的正常进程,甚至可能反而发生外行指画内行的问题。后来我还提出了一个监督步骤增加了红图章的问题。提出这两个相对极端的例子,就是要提醒你不能光是看到监督的好,不能不看到监督过头会产生的坏。然后你也同意了监督要适可而止,你甚至退守到监督只要是验收就可以了的地步。

所以我认为我们的讨论趋近结束了呀。


同意你澄清的前一部分。

你把不是监督的一种建议甚至是干扰作为监督,说监督的不是,我想没有人认同吧。正常的监督不会干扰,除非已经已经明显偏离原有的轨道。我也提了完全以道德找出“无私”的人,也会排出那些有能力的人,最终就是只能庸人或骗子上位。


主席,我丝毫不怀疑你的民主素养,知道你是懂得监督需要的分寸的。

但是我们在讨论的是体系该如何建立最合理,有效。所以你所设想的监督为主的体系,需要考虑如果避免以监督为名而事实上想获得干扰和个人利益的那个个体和集团利用到你这个监督体系。请你设想一个让只想让与他不同意见者闭嘴挨他骂的菠萝兄成为监督者的体系,设想一个让切身利益相关者成为直接监督者的体系,那样会是什么样的乱象呢?

之所以需要管理,就是因为有利益的冲突和矛盾,所以需要一个裁决者。之所以需要监督,就是因为裁决者有可能会因为个人原因而进行偏向的裁决。但裁决总是有偏向的,裁决的结果总是会有人不满意,会有人骂的,会有人利用监督的名义想要颠覆裁决结果的。

而最难裁决的难题,恰恰是现在美国找不到出路的难题:如何去裁决未来的长远社会利益与现在的短期个人利益之间的矛盾。你强调的民众监督如果是第一位的,那么很有可能只能做短期的选择了,因为执政者只能按照监督者们的意愿行事,否则就会被颠覆。而我提议的执法者自觉的方法,却有机会做出长期利益的选择,因为他有着民众知道他不是为他个人做的这个决定的信任这个靠山。
了因 at 8/06/2013 09:23 快速引用
了因
扯得太远了
打回去重写

任何银,包括您都有合适得权利和机会来监督政客

民主党
共和党
共产党
只要是政客
都需要监督

Do you know how to do it in United States ?

(Ps: 大师对俺怎么变客气了
被讽刺了也不回嘴
只是幽怨的暗暗提一下
大师,以后俺还是尊重您的长篇大论
草草看看
有东西咱再讲几句哈
而且尽量不用您以前的错误来攻击您
只用现在的错误
您看成不?
Bono at 8/06/2013 09:50 快速引用
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?


你说的back seat drivers是监督,我从没有认同车内人的监督,你是怎么得出监督“起辅佐的作用的”? confused

我不否定挑对人的重要,监督和挑对人不矛盾,但更重要的还是制度性的监督。即使人是挑对了,监督也不能少。


前面我们的讨论一直在往前推进的呢,现在就退一步重新澄清一下吧。

你看,我认为选正确的人更重要,监督是必要的,但不如选对人重要。你呢,认为选对人只是一个bonus,还是监督这个制度是可以依靠的,所以你认为监督是第一位的。

然后我就提出了两个场景。第一个场景是监督的成本非常高,第二个场景是监督的人指手画脚,影响了工作的正常进程,甚至可能反而发生外行指画内行的问题。后来我还提出了一个监督步骤增加了红图章的问题。提出这两个相对极端的例子,就是要提醒你不能光是看到监督的好,不能不看到监督过头会产生的坏。然后你也同意了监督要适可而止,你甚至退守到监督只要是验收就可以了的地步。

所以我认为我们的讨论趋近结束了呀。


同意你澄清的前一部分。

你把不是监督的一种建议甚至是干扰作为监督,说监督的不是,我想没有人认同吧。正常的监督不会干扰,除非已经已经明显偏离原有的轨道。我也提了完全以道德找出“无私”的人,也会排出那些有能力的人,最终就是只能庸人或骗子上位。


主席,我丝毫不怀疑你的民主素养,知道你是懂得监督需要的分寸的。

但是我们在讨论的是体系该如何建立最合理,有效。所以你所设想的监督为主的体系,需要考虑如果避免以监督为名而事实上想获得干扰和个人利益的那个个体和集团利用到你这个监督体系。请你设想一个让只想让与他不同意见者闭嘴挨他骂的菠萝兄成为监督者的体系,设想一个让切身利益相关者成为直接监督者的体系,那样会是什么样的乱象呢?

之所以需要管理,就是因为有利益的冲突和矛盾,所以需要一个裁决者。之所以需要监督,就是因为裁决者有可能会因为个人原因而进行偏向的裁决。但裁决总是有偏向的,裁决的结果总是会有人不满意,会有人骂的,会有人利用监督的名义想要颠覆裁决结果的。

而最难裁决的难题,恰恰是现在美国找不到出路的难题:如何去裁决未来的长远社会利益与现在的短期个人利益之间的矛盾。你强调的民众监督如果是第一位的,那么很有可能只能做短期的选择了,因为执政者只能按照监督者们的意愿行事,否则就会被颠覆。而我提议的执法者自觉的方法,却有机会做出长期利益的选择,因为他有着民众知道他不是为他个人做的这个决定的信任这个靠山。


民众监督才有可能让执政者权衡长期和短期的利益做决策啊。没有监督,完全靠“自觉”让领导拍脑瓜决定会是“长期利益的选择”?再说违背短期利益的长期利益的选择未必是好选择。

长短期利益很多时候成了忽悠人的的“把式”了。权衡长短期利益非常重要,多数时候也不矛盾。少数矛盾的时候,处理方式就是决策如果偏向的短期利益,那么将来一定进行适当的调整以符合长期利益,也就是目前的决策针对的是短期的。这个问题本来并不复杂,但在没有监督,充分信任的情况下,往往被有些人利用短期利益的决策,形成长期不变的格局,最终损害长期利益。监督的目的之一,就是要避免这种情况。
rogerlee at 8/06/2013 12:06 快速引用
如果没有防腐剂的话
不管长期短期
肉都是会臭的
所以政客需要监督

毛腊肉都知道躲在福尔马林里呢
Bono at 8/06/2013 13:15 快速引用
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?


你说的back seat drivers是监督,我从没有认同车内人的监督,你是怎么得出监督“起辅佐的作用的”? confused

我不否定挑对人的重要,监督和挑对人不矛盾,但更重要的还是制度性的监督。即使人是挑对了,监督也不能少。


前面我们的讨论一直在往前推进的呢,现在就退一步重新澄清一下吧。

你看,我认为选正确的人更重要,监督是必要的,但不如选对人重要。你呢,认为选对人只是一个bonus,还是监督这个制度是可以依靠的,所以你认为监督是第一位的。

然后我就提出了两个场景。第一个场景是监督的成本非常高,第二个场景是监督的人指手画脚,影响了工作的正常进程,甚至可能反而发生外行指画内行的问题。后来我还提出了一个监督步骤增加了红图章的问题。提出这两个相对极端的例子,就是要提醒你不能光是看到监督的好,不能不看到监督过头会产生的坏。然后你也同意了监督要适可而止,你甚至退守到监督只要是验收就可以了的地步。

所以我认为我们的讨论趋近结束了呀。


同意你澄清的前一部分。

你把不是监督的一种建议甚至是干扰作为监督,说监督的不是,我想没有人认同吧。正常的监督不会干扰,除非已经已经明显偏离原有的轨道。我也提了完全以道德找出“无私”的人,也会排出那些有能力的人,最终就是只能庸人或骗子上位。


主席,我丝毫不怀疑你的民主素养,知道你是懂得监督需要的分寸的。

但是我们在讨论的是体系该如何建立最合理,有效。所以你所设想的监督为主的体系,需要考虑如果避免以监督为名而事实上想获得干扰和个人利益的那个个体和集团利用到你这个监督体系。请你设想一个让只想让与他不同意见者闭嘴挨他骂的菠萝兄成为监督者的体系,设想一个让切身利益相关者成为直接监督者的体系,那样会是什么样的乱象呢?

之所以需要管理,就是因为有利益的冲突和矛盾,所以需要一个裁决者。之所以需要监督,就是因为裁决者有可能会因为个人原因而进行偏向的裁决。但裁决总是有偏向的,裁决的结果总是会有人不满意,会有人骂的,会有人利用监督的名义想要颠覆裁决结果的。

而最难裁决的难题,恰恰是现在美国找不到出路的难题:如何去裁决未来的长远社会利益与现在的短期个人利益之间的矛盾。你强调的民众监督如果是第一位的,那么很有可能只能做短期的选择了,因为执政者只能按照监督者们的意愿行事,否则就会被颠覆。而我提议的执法者自觉的方法,却有机会做出长期利益的选择,因为他有着民众知道他不是为他个人做的这个决定的信任这个靠山。


民众监督才有可能让执政者权衡长期和短期的利益做决策啊。没有监督,完全靠“自觉”让领导拍脑瓜决定会是“长期利益的选择”?再说违背短期利益的长期利益的选择未必是好选择。

长短期利益很多时候成了忽悠人的的“把式”了。权衡长短期利益非常重要,多数时候也不矛盾。少数矛盾的时候,处理方式就是决策如果偏向的短期利益,那么将来一定进行适当的调整以符合长期利益,也就是目前的决策针对的是短期的。这个问题本来并不复杂,但在没有监督,充分信任的情况下,往往被有些人利用短期利益的决策,形成长期不变的格局,最终损害长期利益。监督的目的之一,就是要避免这种情况。


如果民众宁愿短期受损而想要长期利益,当然政客是会有选择长期利益的机会的。但现在的民众你看有占多数的会那样吗?所以政客怕得罪民众一点选择长期利益的机会都没有了,不是这样的吗?

这就是因为民众对政客的监督的反应时间过快了造成的,搞得政客也只好跟着一起目光短浅。

基本上所有的时候长期利益与短期利益是矛盾的。这是因为资源的有限造成的,所以分布到一个就要少分布到另外一个了。如果想象资源是无限的而对于监督和决策采取不计成本的高要求态度,那是不合理的。

你觉得现在美国在解决长期情况吗?难道不是公债越欠越多而不是越欠越少吗?你所说的国会监督,只不过是在讨论这个增加的速率是否该减少而已,没有在讨论如何减少公债。

你所说的监督,就是国会议员监督吗?
了因 at 8/07/2013 12:35 快速引用
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?


你说的back seat drivers是监督,我从没有认同车内人的监督,你是怎么得出监督“起辅佐的作用的”? confused

我不否定挑对人的重要,监督和挑对人不矛盾,但更重要的还是制度性的监督。即使人是挑对了,监督也不能少。


前面我们的讨论一直在往前推进的呢,现在就退一步重新澄清一下吧。

你看,我认为选正确的人更重要,监督是必要的,但不如选对人重要。你呢,认为选对人只是一个bonus,还是监督这个制度是可以依靠的,所以你认为监督是第一位的。

然后我就提出了两个场景。第一个场景是监督的成本非常高,第二个场景是监督的人指手画脚,影响了工作的正常进程,甚至可能反而发生外行指画内行的问题。后来我还提出了一个监督步骤增加了红图章的问题。提出这两个相对极端的例子,就是要提醒你不能光是看到监督的好,不能不看到监督过头会产生的坏。然后你也同意了监督要适可而止,你甚至退守到监督只要是验收就可以了的地步。

所以我认为我们的讨论趋近结束了呀。


同意你澄清的前一部分。

你把不是监督的一种建议甚至是干扰作为监督,说监督的不是,我想没有人认同吧。正常的监督不会干扰,除非已经已经明显偏离原有的轨道。我也提了完全以道德找出“无私”的人,也会排出那些有能力的人,最终就是只能庸人或骗子上位。


主席,我丝毫不怀疑你的民主素养,知道你是懂得监督需要的分寸的。

但是我们在讨论的是体系该如何建立最合理,有效。所以你所设想的监督为主的体系,需要考虑如果避免以监督为名而事实上想获得干扰和个人利益的那个个体和集团利用到你这个监督体系。请你设想一个让只想让与他不同意见者闭嘴挨他骂的菠萝兄成为监督者的体系,设想一个让切身利益相关者成为直接监督者的体系,那样会是什么样的乱象呢?

之所以需要管理,就是因为有利益的冲突和矛盾,所以需要一个裁决者。之所以需要监督,就是因为裁决者有可能会因为个人原因而进行偏向的裁决。但裁决总是有偏向的,裁决的结果总是会有人不满意,会有人骂的,会有人利用监督的名义想要颠覆裁决结果的。

而最难裁决的难题,恰恰是现在美国找不到出路的难题:如何去裁决未来的长远社会利益与现在的短期个人利益之间的矛盾。你强调的民众监督如果是第一位的,那么很有可能只能做短期的选择了,因为执政者只能按照监督者们的意愿行事,否则就会被颠覆。而我提议的执法者自觉的方法,却有机会做出长期利益的选择,因为他有着民众知道他不是为他个人做的这个决定的信任这个靠山。


民众监督才有可能让执政者权衡长期和短期的利益做决策啊。没有监督,完全靠“自觉”让领导拍脑瓜决定会是“长期利益的选择”?再说违背短期利益的长期利益的选择未必是好选择。

长短期利益很多时候成了忽悠人的的“把式”了。权衡长短期利益非常重要,多数时候也不矛盾。少数矛盾的时候,处理方式就是决策如果偏向的短期利益,那么将来一定进行适当的调整以符合长期利益,也就是目前的决策针对的是短期的。这个问题本来并不复杂,但在没有监督,充分信任的情况下,往往被有些人利用短期利益的决策,形成长期不变的格局,最终损害长期利益。监督的目的之一,就是要避免这种情况。


如果民众宁愿短期受损而想要长期利益,当然政客是会有选择长期利益的机会的。但现在的民众你看有占多数的会那样吗?所以政客怕得罪民众一点选择长期利益的机会都没有了,不是这样的吗?

这就是因为民众对政客的监督的反应时间过快了造成的,搞得政客也只好跟着一起目光短浅。

基本上所有的时候长期利益与短期利益是矛盾的。这是因为资源的有限造成的,所以分布到一个就要少分布到另外一个了。如果想象资源是无限的而对于监督和决策采取不计成本的高要求态度,那是不合理的。

你觉得现在美国在解决长期情况吗?难道不是公债越欠越多而不是越欠越少吗?你所说的国会监督,只不过是在讨论这个增加的速率是否该减少而已,没有在讨论如何减少公债。

你所说的监督,就是国会议员监督吗?


可能问题出在:“基本上所有的时候长期利益与短期利益是矛盾的”

按照你这个观点,短期利益的集合,是形不成长期利益的?

美国自08年以来的QE都是在解决短期利益问题,不过你知道,QE一直都是有时效的,绝没有永远继续下去,联储一直在看退出的时机。债务问题跟此类似。
rogerlee at 8/08/2013 14:03 快速引用
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
了因 :
rogerlee :
能分清公和私就可以了,再要求候选人私心方面物质要求不高,不尽合理。

一方面,物质要求不高不是没有要求。如果有人就喜欢打高尔夫球,这个物质要求高不高呢?如果不高,他建一大批豪华高尔夫私人球场怎么样?每人都可能有自己的“爱好”,任何这些爱好,都可能形成豪华的“管所”。你总不能找一个任何爱好都没有的人做候选人吧?这样的人怎么打交道啊?另一方面,物质要求高的人,往往也是很有能力的人,你把这些人都早早排除在外,能好得了吗?

所以在私心方面,能分清是主要的,其它主要还是靠监督,如果候选人有道德自律,那么是“bonus”,可以加分。

这些监督不存在增加成本的问题。第一是外部监督,内部监督是怎么回事,大家都知道。让车内的人去监督司机,那不是开玩笑吗?现实中即使有这样的情况,也是“内部问题”,不是监督问题。监督开车到达某地方,只要监督路途其中几个点就够了。

雇一个人做事,不应该把他工作周围的人都变成“监督”,但是过程和效果是需要监督的,这些都是外部监督。对公司来说,就是董事要监督CEO,董事并不直接监督具体细节。对国家来说,就是代表(议员)监督政府的执行机构,这本来就是应该有的。你可能要问代表谁来监督,代表们一定没有具体的行政权力,监督他们的,只有选票。选这些没有实权的代表,要求他们的物质要求低些,道德强些,还是符合你的想法的。


你认为车内的人去监督司机是开玩笑?这可是有专业词汇形容的呢,叫back seat driver。

中国有句古话,叫做“用人不疑,疑人不用”,说的就是“疑”(扩展到“监督”)会对工作能力的发挥产生影响。所以从我说的几个场景中你也看到了,不是到处挑刺就叫监督的。

你说的议员中国不是有吗?就是人民代表嘛。美国的议员还管一些项目的预算批准,还更容易贪腐了呢。中国还有特别的“组织部”,中国还有特别的“纪委”了呢。结果呢,人家又抱怨说需要的红图章太多了。象你说的那种监督,是不是再多几个红图章呢?


我主张代表真正起到监督的作用。现在的代表因为是兼职,起不到这个作用。

back seat driver从来都是可有可无,好的back seat driver从来都是支持或建议性的,如果专门监督,那不是好的back seat driver。所以车内人监督就是开玩笑,即使司机愿意,也只是司机的事。

“用人不疑,疑人不用”没有错,也是管理中的常态。但这不代表没有过程和效果的监督。监督不是过去那种一切都监视,而是只就利益相关的部分了解。就象一个大工程,需要分几个阶段检查,你不可能说用人不疑,就完全不监督,最后建完了也不验收就使用。


back seat driver那是讽刺性词语。

看起来主席慢慢也趋近说监督虽然有必要,但只是起辅佐的作用的,而且一定要适可而止。那样的话,还是挑对人第一要紧了,对不对?


你说的back seat drivers是监督,我从没有认同车内人的监督,你是怎么得出监督“起辅佐的作用的”? confused

我不否定挑对人的重要,监督和挑对人不矛盾,但更重要的还是制度性的监督。即使人是挑对了,监督也不能少。


前面我们的讨论一直在往前推进的呢,现在就退一步重新澄清一下吧。

你看,我认为选正确的人更重要,监督是必要的,但不如选对人重要。你呢,认为选对人只是一个bonus,还是监督这个制度是可以依靠的,所以你认为监督是第一位的。

然后我就提出了两个场景。第一个场景是监督的成本非常高,第二个场景是监督的人指手画脚,影响了工作的正常进程,甚至可能反而发生外行指画内行的问题。后来我还提出了一个监督步骤增加了红图章的问题。提出这两个相对极端的例子,就是要提醒你不能光是看到监督的好,不能不看到监督过头会产生的坏。然后你也同意了监督要适可而止,你甚至退守到监督只要是验收就可以了的地步。

所以我认为我们的讨论趋近结束了呀。


同意你澄清的前一部分。

你把不是监督的一种建议甚至是干扰作为监督,说监督的不是,我想没有人认同吧。正常的监督不会干扰,除非已经已经明显偏离原有的轨道。我也提了完全以道德找出“无私”的人,也会排出那些有能力的人,最终就是只能庸人或骗子上位。


主席,我丝毫不怀疑你的民主素养,知道你是懂得监督需要的分寸的。

但是我们在讨论的是体系该如何建立最合理,有效。所以你所设想的监督为主的体系,需要考虑如果避免以监督为名而事实上想获得干扰和个人利益的那个个体和集团利用到你这个监督体系。请你设想一个让只想让与他不同意见者闭嘴挨他骂的菠萝兄成为监督者的体系,设想一个让切身利益相关者成为直接监督者的体系,那样会是什么样的乱象呢?

之所以需要管理,就是因为有利益的冲突和矛盾,所以需要一个裁决者。之所以需要监督,就是因为裁决者有可能会因为个人原因而进行偏向的裁决。但裁决总是有偏向的,裁决的结果总是会有人不满意,会有人骂的,会有人利用监督的名义想要颠覆裁决结果的。

而最难裁决的难题,恰恰是现在美国找不到出路的难题:如何去裁决未来的长远社会利益与现在的短期个人利益之间的矛盾。你强调的民众监督如果是第一位的,那么很有可能只能做短期的选择了,因为执政者只能按照监督者们的意愿行事,否则就会被颠覆。而我提议的执法者自觉的方法,却有机会做出长期利益的选择,因为他有着民众知道他不是为他个人做的这个决定的信任这个靠山。


民众监督才有可能让执政者权衡长期和短期的利益做决策啊。没有监督,完全靠“自觉”让领导拍脑瓜决定会是“长期利益的选择”?再说违背短期利益的长期利益的选择未必是好选择。

长短期利益很多时候成了忽悠人的的“把式”了。权衡长短期利益非常重要,多数时候也不矛盾。少数矛盾的时候,处理方式就是决策如果偏向的短期利益,那么将来一定进行适当的调整以符合长期利益,也就是目前的决策针对的是短期的。这个问题本来并不复杂,但在没有监督,充分信任的情况下,往往被有些人利用短期利益的决策,形成长期不变的格局,最终损害长期利益。监督的目的之一,就是要避免这种情况。


如果民众宁愿短期受损而想要长期利益,当然政客是会有选择长期利益的机会的。但现在的民众你看有占多数的会那样吗?所以政客怕得罪民众一点选择长期利益的机会都没有了,不是这样的吗?

这就是因为民众对政客的监督的反应时间过快了造成的,搞得政客也只好跟着一起目光短浅。

基本上所有的时候长期利益与短期利益是矛盾的。这是因为资源的有限造成的,所以分布到一个就要少分布到另外一个了。如果想象资源是无限的而对于监督和决策采取不计成本的高要求态度,那是不合理的。

你觉得现在美国在解决长期情况吗?难道不是公债越欠越多而不是越欠越少吗?你所说的国会监督,只不过是在讨论这个增加的速率是否该减少而已,没有在讨论如何减少公债。

你所说的监督,就是国会议员监督吗?


可能问题出在:“基本上所有的时候长期利益与短期利益是矛盾的”

按照你这个观点,短期利益的集合,是形不成长期利益的?

美国自08年以来的QE都是在解决短期利益问题,不过你知道,QE一直都是有时效的,绝没有永远继续下去,联储一直在看退出的时机。债务问题跟此类似。


是呀,所以你同意我说的,在QE这个问题上,就是短期利益伤害着长期利益,而且不管是监督的还是决策的,都是在考虑什么时候把这个短期利益抽走,而不是说如何解决长期利益这个问题。

所以你说的监督也就是国会监督啦,制度性的,正式的,官方的,验收般的,不算打扰的。这个我支持。
了因 at 8/09/2013 09:37 快速引用
好比煎鸡蛋
有急火强煎
有慢火诱煎

哈哈哈
Bono at 8/09/2013 11:21 快速引用
针对上海法院下一步的集中教育专项整顿活动,崔亚东强调:



第一,要突出“严”字当头,以铁的纪律加强整改,严肃教育,严明纪律,严格监管,严惩腐败。着力在解决干警“人生观、世界观、价值观”总开关上下功夫,不越雷池,不踩红线,真抓真管。不管什么人,不管职位高低,只要违法违纪,就一查到底、绝不姑息、绝不手软。



第二,要突出领导带头,从严治长,当好表率,带好队伍。这次集中教育专项整顿活动,领导干部是关键,高级法院的干部班子是重点,领导干部中处以上干部是重点,三级法院高院机关是重点。要真抓、真管、真问责,不得懈怠放任、疏于职守。为加强对整个教育整顿活动的督促检查,高院党组决定成立督导组,由高院副院长牵头,深入全市法院和高院机关各庭室加强督导,同时加强明察暗访,确保不走过场、取得实效。



第三,要突出振奋精神,勤勉工作,负重前行,重塑形象。全市法院干警要振奋精神,绝不能因为极个别人员违纪违法而否定凝聚着全体法院干警心血的法院工作,更不能消极泄气,无所作为。要坚决防止因事件影响到队伍士气,影响到法院各项工作的有力有序推进。卧薪尝胆、负重前行,用更好的精神状态、更好的工作作风,进一步集聚公正司法的正能量,重新赢得社会的信任和支持,重塑上海法院系统公正司法的良好形象。

恭喜 大师
Shanghai银民长期有希望勒!
Bono at 8/09/2013 16:26 快速引用
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