考古中国 9/09/2005 00:03
荡下来的几十集“考古中国”看完了,感觉中国人的聪明才智到2000年前就发挥得差不多了:我们早就有了准确的历法,星图,很多工艺的水准比明清时低不了多少,以及先秦时思想界的百花齐放,后来的人干什么了?在儒家典籍里钻,那么多读书人2000多年来就琢磨人际关系里那点儿东西,真是太不象话。所以我们尽管有那么多光辉的古代文明,却硬是既没产生象样的科学,也没产生能和先秦媲美的哲学,都是儒家那套复古的主张闹的。历史充满了偶然,如果没有孔丘这个偏执狂和董君舒这个投机分子,儒家还能不能废黜百家,独霸千年?今天的中国会不会是另一个样子?
wanger :
荡下来的几十集“考古中国”看完了,感觉中国人的聪明才智到2000年前就发挥得差不多了:我们早就有了准确的历法,星图,很多工艺的水准比明清时低不了多少,以及先秦时思想界的百花齐放,后来的人干什么了?在儒家典籍里钻,那么多读书人2000多年来就琢磨人际关系里那点儿东西,真是太不象话。所以我们尽管有那么多光辉的古代文明,却硬是既没产生象样的科学,也没产生能和先秦媲美的哲学,都是儒家那套复古的主张闹的。历史充满了偶然,如果没有孔丘这个偏执狂和董君舒这个投机分子,儒家还能不能废黜百家,独霸千年?今天的中国会不会是另一个样子?


wanger,

有点问题。孔丘本人我并不认为是偏执狂,如果后人硬是把人家说的话教条化了,好像不该怪古人吧?

其次罢黜百家的并不是儒家,而是汉高祖。

再其次,中国历史上虽然统治阶级一直独尊儒术,社会现实并非如此。释道儒其实此消彼长,相争而又互融。

再再其次,科学发展了又怎么样,如果我们接下来的一千年将科学的方法也教条化的话,也不过是五十步笑百步没有本质区别。


表示一点拙见。 smile
wildcrane at 9/09/2005 00:38 快速引用
wildcrane :
wanger :
荡下来的几十集“考古中国”看完了,感觉中国人的聪明才智到2000年前就发挥得差不多了:我们早就有了准确的历法,星图,很多工艺的水准比明清时低不了多少,以及先秦时思想界的百花齐放,后来的人干什么了?在儒家典籍里钻,那么多读书人2000多年来就琢磨人际关系里那点儿东西,真是太不象话。所以我们尽管有那么多光辉的古代文明,却硬是既没产生象样的科学,也没产生能和先秦媲美的哲学,都是儒家那套复古的主张闹的。历史充满了偶然,如果没有孔丘这个偏执狂和董君舒这个投机分子,儒家还能不能废黜百家,独霸千年?今天的中国会不会是另一个样子?


wanger,

有点问题。孔丘本人我并不认为是偏执狂 (因为中庸的本质不是偏执),如果后人硬是把人家说的话教条化了,好像不该怪古人吧?

其次罢黜百家的并不是儒家,而是汉高祖。

再其次,中国历史上虽然统治阶级一直独尊儒术,社会现实并非如此。释道儒其实此消彼长,相争而又互融。

再再其次,科学发展了又怎么样,如果我们接下来的一千年将科学的方法也教条化的话,也不过是五十步笑百步没有本质区别。


表示一点拙见。 smile
wildcrane at 9/09/2005 00:39 快速引用
人际关系真要能琢磨出来倒是好了,这是最最最最大的科学难题. wink
WoJian at 9/09/2005 09:18 快速引用
不要说古人。看看现在,那么多思想家和文学青年投身阿美利坚的生物医学事业,俺看着心痛阿。悲剧在上演,历史在重现。
bagofbones at 9/09/2005 12:35 快速引用
bagofbones :
不要说古人。看看现在,那么多思想家和文学青年投身阿美利坚的生物医学事业,俺看着心痛阿。悲剧在上演,历史在重现。


不要心痛嘛.这也是一种占领和扩张. smile

真要有杰出的思想贡献,知识本来就是不分国界的.否则嘛,也就是高级打工而已,不需要心痛的啦.
WoJian at 9/09/2005 12:50 快速引用
wildcrane :
wildcrane :
wanger :
荡下来的几十集“考古中国”看完了,感觉中国人的聪明才智到2000年前就发挥得差不多了:我们早就有了准确的历法,星图,很多工艺的水准比明清时低不了多少,以及先秦时思想界的百花齐放,后来的人干什么了?在儒家典籍里钻,那么多读书人2000多年来就琢磨人际关系里那点儿东西,真是太不象话。所以我们尽管有那么多光辉的古代文明,却硬是既没产生象样的科学,也没产生能和先秦媲美的哲学,都是儒家那套复古的主张闹的。历史充满了偶然,如果没有孔丘这个偏执狂和董君舒这个投机分子,儒家还能不能废黜百家,独霸千年?今天的中国会不会是另一个样子?


wanger,

有点问题。孔丘本人我并不认为是偏执狂 (因为中庸的本质不是偏执),如果后人硬是把人家说的话教条化了,好像不该怪古人吧?

其次罢黜百家的并不是儒家,而是汉高祖。

再其次,中国历史上虽然统治阶级一直独尊儒术,社会现实并非如此。释道儒其实此消彼长,相争而又互融。

再再其次,科学发展了又怎么样,如果我们接下来的一千年将科学的方法也教条化的话,也不过是五十步笑百步没有本质区别。


表示一点拙见。 smile


其实连统治阶级也并非一直独尊儒术。唐朝李家王朝因为和李聃同性而推崇道家,武则天为了形成自己的权力阶层倡导佛教僧们。俩家相争互斗但谁也胜不过谁,还有一些有趣的历史故事。
wildcrane at 9/09/2005 12:50 快速引用
wildcrane :

有点问题。孔丘本人我并不认为是偏执狂 (因为中庸的本质不是偏执),如果后人硬是把人家说的话教条化了,好像不该怪古人吧?

也许应该说孔丘的门生是偏执狂,不遗余力,甚至不择手段地推销其祖师爷的主张。

其次罢黜百家的并不是儒家,而是汉高祖。

但是是在儒家学者的操纵下。

再其次,中国历史上虽然统治阶级一直独尊儒术,社会现实并非如此。释道儒其实此消彼长,相争而又互融。

释和道是争过,但从来没能动摇儒家的地位,原因如下。

再再其次,科学发展了又怎么样,如果我们接下来的一千年将科学的方法也教条化的话,也不过是五十步笑百步没有本质区别。

科学和儒术还是有本质区别的。


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[/quote]

其实连统治阶级也并非一直独尊儒术。唐朝李家王朝因为和李聃同性而推崇道家,武则天为了形成自己的权力阶层倡导佛教僧们。俩家相争互斗但谁也胜不过谁,还有一些有趣的历史故事。[/quote]

皇帝们或有自己的倾向,但文官基本上都是儒生,读书人两千年来的知识体系就是那几本书,到宋朝理学出现后,就更窄了,终于熬成了酱缸。中国古代社会中,文官是个相当有权势的利益集团,说他们左右着大部分国家事务怕也不为过。

其实作为一种学说,儒家并没那么可憎,但唯此独尊就可怕了,它极大地禁锢了人的头脑,而且对异端的打击毫不留情,理学除了更狭隘,还极大鼓励了人的虚伪。
wanger at 9/09/2005 19:22 快速引用
wanger :
wildcrane :

有点问题。孔丘本人我并不认为是偏执狂 (因为中庸的本质不是偏执),如果后人硬是把人家说的话教条化了,好像不该怪古人吧?

也许应该说孔丘的门生是偏执狂,不遗余力,甚至不择手段地推销其祖师爷的主张。

我认为也还不是孔子的门生,而是再后来的人,宋明以后吧。如此说来这学说中应该也有很多精华。It did hinder the development in the past. But I believe that today it becomes relavant again. 任何东西都没有全是好的坏的,一则看你如何理解,二则看你所处的历史时期。好比羊肉,在冬天吃可防旱,夏天吃就可能上火。人参老人吃大补,小人吃同量变成秃头。

我们后人(包括我们本人),拿了一个处方乱用是我们自己愚笨,怪不得别人。

你说儒学有不适用之处 (some of its arguments or ideas may became irrelevant) 没错,但笼统讲没意义。只有具体分解才有借鉴作用。

其次罢黜百家的并不是儒家,而是汉高祖。

但是是在儒家学者的操纵下。
你有可能是对的。但我们永远要分出一个学说的俩中成分来:its ideas and its politics. And a lot of times, it cannot be separated, because politics is what makes idea really work in reality.

再其次,中国历史上虽然统治阶级一直独尊儒术,社会现实并非如此。释道儒其实此消彼长,相争而又互融。

释和道是争过,但从来没能动摇儒家的地位,原因如下。
在上层社会,可能名义上如此。是则我是怀疑这个论断的。在民间,独尊儒术不是社会现实- 可能只有宋明时期严重一些 - 我这么认为。林玉堂先生也持此见若果没记错的话,有空时再切磋,还能给你推荐本我书架上的书。
再再其次,科学发展了又怎么样,如果我们接下来的一千年将科学的方法也教条化的话,也不过是五十步笑百步没有本质区别。

科学和儒术还是有本质区别的。
只说“本质”没意思,具体分解才有意思。什么样的区别让你认为是本质的?
如果我们在比苹果和橘子,那没意思。如果说可比,我只想说我如果吃无穷多的苹果会撑死,同样吃无穷多橘子也会撑死。这就是为什么孔子讲中庸 - we simply never got it as what he really meant. 所以我承认可悲的事这些人,但这也包括我们自己。笼统地把古人都骂了没用。

表示一点拙见。 smile


其实连统治阶级也并非一直独尊儒术。唐朝李家王朝因为和李聃同性而推崇道家,武则天为了形成自己的权力阶层倡导佛教僧们。俩家相争互斗但谁也胜不过谁,还有一些有趣的历史故事。[/quote]

皇帝们或有自己的倾向,但文官基本上都是儒生,读书人两千年来的知识体系就是那几本书,到宋朝理学出现后,就更窄了,终于熬成了酱缸。中国古代社会中,文官是个相当有权势的利益集团,说他们左右着大部分国家事务怕也不为过。

其实作为一种学说,儒家并没那么可憎,但唯此独尊就可怕了,它极大地禁锢了人的头脑,而且对异端的打击毫不留情,理学除了更狭隘,还极大鼓励了人的虚伪。[/quote]

其实作为一种学说,儒家并没那么可憎,但唯此独尊就可怕了

exactly。 如果我们把科学当成是唯一认识世界的合理的方法,不分年少年老,春夏秋冬最终也会同样可怕。

中庸,and balance 在哪里都是适用的 - 智慧啊。简单的俩各字不难领会但很容易忘记。
wildcrane at 9/09/2005 19:37 快速引用
"exactly。 如果我们把科学当成是唯一认识世界的合理的方法,不分年少年老,春夏秋冬最终也会同样可怕。

中庸,and balance 在哪里都是适用的 - 智慧啊。简单的俩各字不难领会但很容易忘记。"

科学家并没有把科学当成是唯一认识世界的合理的方法,而只是科学的方法。比如蒸馒头时,中庸的方法是牢记过犹不及也,所以碱不能放多也不能少,以免蒸出的馒头发黄或发酸,科学的方法是做若干试验,称量面粉,碱,测PH,从而得到面粉和碱的最佳比例,蒸出好吃的馒头(听说德国人就是这么做饭的)。只要能蒸出好吃的馒头,随便你用什么方法。
而科学的方法之所以被广泛接受,只是因为其他方法都有高深玄妙令人费解之处,不象科学方法来的平易近人。对于高深玄妙令人费解之事务,有的人以为更值得信任,有的人,比如我,以为更难信任,这完全是个人爱好,没什么可怕的。
wanger at 9/09/2005 23:35 快速引用
wanger :
"exactly。 如果我们把科学当成是唯一认识世界的合理的方法,不分年少年老,春夏秋冬最终也会同样可怕。

中庸,and balance 在哪里都是适用的 - 智慧啊。简单的俩各字不难领会但很容易忘记。"

科学家并没有把科学当成是唯一认识世界的合理的方法,而只是科学的方法。比如蒸馒头时,中庸的方法是牢记过犹不及也,所以碱不能放多也不能少,以免蒸出的馒头发黄或发酸,科学的方法是做若干试验,称量面粉,碱,测PH,从而得到面粉和碱的最佳比例,蒸出好吃的馒头(听说德国人就是这么做饭的)。只要能蒸出好吃的馒头,随便你用什么方法。
而科学的方法之所以被广泛接受,只是因为其他方法都有高深玄妙令人费解之处,不象科学方法来的平易近人。对于高深玄妙令人费解之事务,有的人以为更值得信任,有的人,比如我,以为更难信任,这完全是个人爱好,没什么可怕的。


如果用这样对待科学的态度对待儒家,儒家也没什么可怕的。

只供思考之用,让我们敢于反思。当一个东西成为评判所有其他东西的标准的时候,这第一个东西就已经有被“独尊”和教条化的危险了吧?

“科学家并没有把科学当成是唯一认识世界的合理的方法,而只是科学的方法。”, think it again and let me know.

smile
wildcrane at 9/10/2005 00:00 快速引用
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